中美贸易争端：德国经济学家，您怎么看？| 对话德国联邦财政部经济顾问Jörg Rocholl教授

这是对话德国 第 56 篇 原创访谈文章

Jörg Rocholl 教授 是对话德国 第 33 位 访谈嘉宾

Jörg Rocholl：首先我想说的是，贸易争端（对世界经济）是非常有害的。它不仅恶化了中美两国之间的关系，也恶化了美欧之间的关系。欧洲，尤其是欧洲的汽车工业以及钢铁铝工业同样承受来自美国关税的压力。尽管目前贸易争端的焦点在美国和中国之间，但是不能排除什么时候欧洲也成为贸易争端的焦点。

美国总统推行的政策虽然对中国和欧洲有明显影响，但是对美国本身也并非有利。也许美国总统就是对国际贸易的双赢本质缺乏理解，国际贸易并非是有赢家与输家的谈判，而特朗普先生似乎并没有考虑到这一点，这会导致当前和他打交道变得非常困难，尽管中国和欧洲的一再敦促，他看起来还是没有走上正道。

Jörg Rocholl: Zuerst muss man dazu sagen, dass dieser Handelsstreit sehr schädlich ist. Er verschlechtert nicht nur die Beziehungen zwischen den USA und China, sondern auch zwischen den USA und Europa. Europa, insbesondere die europäische Automobilindustrie, aber auch die Stahl- und Aluminiumindustrie sind von den Zöllen der USA belastet. Obwohl sich die Aufmerksamkeit im Moment besonders auf die USA und China richtet, ist nicht auszuschließen, dass irgendwann Europa stärker in den Fokus geraten wird. 

Der amerikanische Präsident verfolgt eine Politik, die zwar offensichtlich Auswirkungen für China und Europa hat, aber auch nicht gut für die USA selbst ist. Wahrscheinlich hat er ein mangelndes Verständnis davon, dass internationaler Handel immer ein Win-win für beide Seiten ist. Es ist nicht wie in einer Verhandlung, bei der es oft einen Gewinner und einen Verlierer gibt. Das scheint von Herrn Trump eben nicht berücksichtigt zu werden. Das macht den Umgang mit ihm so schwierig in der jetzigen Situation. Trotz aller Mahnungen aus China und aus Europa scheint er immer noch nicht auf dem richtigen Weg zu sein.

Jörg Rocholl：可能会产生影响，但这就无法解释为什么美国同时也和欧洲陷入了冲突。我更倾向于相信特朗普先生现在所展露出来的信念与他担任美国总统之前的经历有关。90 年代的时候，他就曾因美国到处都有很多梅赛德斯品牌的汽车而很不快，但这并不能改变什么，就事实而言，宝马才是美国最大的汽车出口公司，也就是说，德国汽车企业把很多大型工厂都建在了美国，这本能让特朗普先生相信这些（德国）企业（对美国经济）有着重要的贡献，但我始终都感觉特朗普先生并不认可这个论点。

Jörg Rocholl: Das mag eine Rolle spielen, aber es würde nicht erklären, warum die USA gleichzeitig auch mit Europa in den Konflikt getreten sind. Ich habe eher den Eindruck, dass die Überzeugungen, die jetzt zum Ausdruck kommen, bei Herrn Trump schon in der Zeit vor seiner US-Präsidentschaft eine Rolle spielten. Er hat sich schon in den Neunzigerjahren darüber geärgert, wie viele Autos der Marke Mercedes in den USA herumfahren. Daran hat sich nichts geändert, trotz der Tatsache, dass gerade BMW der größte Auto Exporteur der der Vereinigten Staaten ist. Das heißt, die deutschen Automobilunternehmen haben mehrere große Werke in den USA gebaut, die Herrn Trump eigentlich überzeugen sollten, dass diese Unternehmen einen wichtigen Beitrag leisten. Aber ich habe nach wie vor den Eindruck, dass dieses Argument nicht ankommt.

Jörg Rocholl：有趣的是，美元和日元之间的汇率在当时仍可通过协议得到调整，而现在，汇率是完全自由的，像当时那样的干预措施放在现在是不可行的，至少在使用可自由兑换货币的经济体是不可行的。

我认为不同点在于，中国因其自身的体量被当成了比日本更具威胁的竞争对手。此外，相比当时的日本，中国政府的战略性目标得到了美国更多的关注。在美日贸易战中，美国感受到的威胁主要来自私营公司，但是中国政府 2025 和 2049 年的目标（编者注：根据《中国制造 2025》——由国务院于 2015 年 5 月印发的部署全面推进实施制造强国的战略文件，中国将通过“三步走”实现制造强国的战略目标：第一步，到 2025 年迈入制造强国行列；第二步，到 2035 年中国制造业整体达到世界制造强国阵营中等水平；第三步，到新中国成立一百年时，综合实力进入世界制造强国前列。）证明了中国的巨大野心。这是我们第一次可以进行设想，一个可能挑战美国世界霸权的第二大强国将会出现，这也许是美国在惧怕的东西。因此我认为，现在的（贸易）冲突相比当时美日贸易战的情况会更持续更久、涉及更广。

Jörg Rocholl: Es ist interessant zu sehen, dass die Anpassung der Wechselkurse zwischen Dollar und Yen damals noch in Abkommen möglich war. Heute ist es so, dass die Wechselkurse vollkommen frei sind und solche Interventionen wie damals nicht mehr möglich wären. Das gilt zumindest für die Volkswirtschaften, die frei konvertierbare Währungen haben.

Ich denke, der Unterschied heute ist, dass China allein aufgrund seiner Größe als viel bedeutenderer Wettbewerber wahrgenommen wird, als Japan es damals war. Außerdem werden die strategischen Ziele der chinesischen Regierung viel aufmerksamer von den Amerikanern verfolgt, als das in Japan der Fall war. Dort wurden damals die privaten Unternehmen aktiv. Aber die Ziele der chinesischen Regierung im Hinblick auf 2025 und 2049 zeugen von großen Ambitionen. Zum ersten Mal ist denkbar, dass eine zweite große Macht auftritt, die die Hegemonie der Amerikaner in Frage stellen kann. Das ist vielleicht etwas, was die USA befürchten. Deswegen glaube ich, dass der jetzige Konflikt dauerhafter und umfassender ist als die damalige Situation mit Japan. 

Jörg Rocholl：当前，中美双方解除所有威胁并重回理智的希望当然是存在的，但是我们不能把完全希望寄托于此，我更寄望于股票市场。毫无疑问，所有的关税威胁都会对股市产生影响。如果特朗普先生希望再次当选的话，他必须保证股票的价格能够朝着正确的方向发展。他尤其应当注意他制定的政策不会给股票价格带来过大（下行）压力。

Jörg Rocholl: Es besteht natürlich die Hoffnung, dass diese ganzen Androhungen jetzt überwunden werden und man wieder zur Vernunft zurückfindet. Aber darauf sollte man nicht setzen. Ich hoffe ein wenig auf den Aktienmarkt. Diese ganzen Androhungen von Zöllen haben dort ohne Frage ihre Auswirkung. Wenn Herr Trump wiedergewählt werden möchte, muss er darauf achten, dass die Aktienkurse sich in die richtige Richtung entwickeln. Er sollte insbesondere seine Politik darauf ausrichten, dass die Aktienkurse nicht zu stark unter Druck geraten.

Jörg Rocholl：不是，德国是一个外向型经济体，始终是从开放贸易中获益的。中国是德国最重要的贸易伙伴之一，美国也是德国重要的贸易伙伴。情况显而易见：目前，美国人对中国的商品征收了关税，那么更多的中国商品就会因为贸易转移效应进入欧洲市场，到时欧洲就不得不对此作出反应，比如说通过实施保护性关税。所以只要贸易争端恶化，德国显然就会成为一个受害者，因此德国和许多其他国家一样都希望中美贸易争端能够得到快速的解决。

Jörg Rocholl: Nein, Deutschland ist eine offene Volkswirtschaft, die immer vom offenen Handel profitiert hat. China ist einer der wichtigsten Handelspartner Deutschlands und auch die USA sind ein wichtiger Handelspartner. Was passiert, ist relativ klar: Im Augenblick weisen die Amerikaner Zölle auf chinesische Produkte aus. Im Zuge des Umlenkungseffektes kommen möglicherweise noch mehr chinesische Angebote auf den europäischen Markt. Dann muss vielleicht Europa wiederum darauf reagieren, zum Beispiel mittels Schutzzölle. Deutschland wird immer ein klarer Verlierer sein, wenn dieser Handelskonflikt eskaliert und hat deshalb - wie die meisten anderen auch - großes Interesse daran haben, dass dieser Handelskonflikt schnell gelöst wird.

Jörg Rocholl：没有，一点都没有。

Jörg Rocholl: Nein, nicht einen.

Jörg Rocholl：我想说的有两点。首先，德国将会也必须要致力于推动开放市场和开放贸易的建立，这是德国经济的基本原则，也是德国的“隐形冠军”公司如此成功的原因（之一）。部分“隐形冠军”公司其实活跃于极为小众的市场，只有不断地扩大产品组合并将其出口到国外市场，他们才能取得成功。

第二，德国应尝试承担起协调者的角色，以避免更多的贸易争端，应继续致力于推动贸易协定的对等原则。因此德国也一直敦促中国应像德国及其他国家对中国一样，给予德国以及外国投资者同等程度的开放，这种开放和公平竞争的精神将始终成为德国立场的一个重要组成部分。

Jörg Rocholl: Ich möchte auf zwei Punkte eingehen. Deutschland wird und muss sich in erster Linie immer für offene Märkte und offenen Handel einsetzen. Das ist das Grundprinzip der deutschen Wirtschaft und das ist auch der Grund, warum deutsche Hidden Champions so erfolgreich sind. Die Hidden Champions sind teilweise auf sehr kleinen Märkten aktiv. Sie können nur erfolgreich sein, wenn sie ihre Produkte stark skalieren und auch im Ausland anbieten.

Zweitens muss Deutschland versuchen, eine Vermittlerrolle einzunehmen und verhindern, dass es zu weiteren Handelskonflikten kommt. Deutschland sollte weiterhin darauf hinwirken, dass die Handelsabkommen auf Gegenseitigkeit beruhen. So wird Deutschland zum Beispiel immer darauf drängen, dass China auch so offen für deutsche und ausländische Investitionen ist, wie Deutschland oder andere für chinesische Investitionen sind. Diese Offenheit und dieses Level Playing Field werden ein wesentlicher Bestandteil von Deutschlands Haltung bleiben.

Jörg Rocholl：对我来说，这一点真的很难估计，但不得不说，经济衰退的风险正日渐增大。我当然很希望贸易争端可以尽快结束，然而，正因为有一些行为反复无常的人参与其中，我很难对此进行评估。

Jörg Rocholl: Das kann ich tatsächlich sehr schwer einschätzen. Aber man muss sagen, dass die Gefahr einer Rezession jeden Tag größer wird. Ich wünsche mir natürlich, dass es möglichst schnell vorbeigeht. Gerade, weil Personen involviert sind, die eine gewisse Volatilität in ihren Handlungen haben, ist es jedoch schwer abzuschätzen.

Jörg Rocholl：我认为没有哪一方会获得最终的胜利，即使是实现了诉求的一方最终也是失败的，因为贸易始终都是双赢的局面，对于我而言，胜利意味着废除贸易壁垒，只有回归自由贸易，才是所有人的胜利。

Jörg Rocholl: Ich glaube, dass am Ende keiner gewinnt. Selbst derjenige, der sich durchsetzt, verliert am Ende, weil Handel eben immer eine Win-win-Situation ist. Für mich bedeutet Gewinn die Abschaffung der Handelshemmnisse. Nur wenn es wieder zum freien Handel kommt, dann gewinnen alle.

Jörg Rocholl：我希望最终会是贸易自由主义。如果乐观地看待这场贸易争端，它可能会消除两国间仍在继续的贸易保护主义措施，最终，我们会迎来一个更加开放、更加自由的市场，这将是一种理想的结果。

Jörg Rocholl: Ich hoffe darauf, dass es am Ende der Handelsliberalismus ist. Wenn man es optimistisch sehen will, könnten diese ganzen protektionistischen Maßnahmen, die es heute noch im Handel zwischen den Ländern gibt, möglicherweise durch diesen Handelskonflikt aus dem Weg geräumt werden. Am Ende könnte man zu einem noch offeneren und freieren Markt kommen. Das wäre der ideale Ausgang.

Jörg Rocholl：最糟糕的情况就是这两个强国两两之间以及与欧洲之间相互钳制，最终，由于经济衰退，所有人都遭受损失，我们在过去建立起来的所有东西都将衰退，我们会看到国民经济将出现更大的动荡。

Jörg Rocholl: Das Worst-Case-Szenario tritt ein, wenn sich die beiden Großmächte untereinander und mit Europa verhaken. Am Ende verlieren alle, weil es zum wirtschaftlichen Abschwung kommt. All das, was wir in den letzten Jahren aufgebaut haben, würde rückgängig gemacht und wir würden größere Verwerfungen in den Volkswirtschaften sehen.

Jörg Rocholl：是的，当然不能排除全球性经济危机发生的可能性，因为许多重要的经济区域都参与全球性经济活动，而且他们在贸易中紧密相连。

Jörg Rocholl: Ja, es ist auf jeden Fall nicht auszuschließen, dass es dann zu einer weltweiten Wirtschaftskrise kommt, weil viele wichtige Wirtschaftsräume daran beteiligt sind und sie im Handel sehr stark miteinander verbunden sind.

Jörg Rocholl：无论如何，我认为这场贸易争端对全球经济发展构成了严重的威胁，因为它已持续了很长时间而且似乎在不断恶化。很难预测这场贸易争端会走向哪里，经济增长已经趋于平缓，一个很小的冲击就可能使得经济发展陷入危机。

Jörg Rocholl: Ich sehe auf jeden Fall eine ernste Gefahr für die weltweite Wirtschaftsentwicklung, weil sich dieser Handelsstreit schon sehr lange hinzieht und vor allem immer weiter zu eskalieren scheint. Worauf der Handelsstreit hinausläuft, ist schwer zu sagen. Der wirtschaftliche Aufschwung ist bereits abgeflacht. Kleinere Schocks könnten bereits dazu führen, dass die wirtschaftliche Entwicklung in eine Krise gerät.

Jörg Rocholl：这种可能性当然是存在的，因为欧洲已经成为美国海关公告的焦点。问题更多得在于，特朗普总统是否会先结束与中国的贸易争端，以免在太多战线上同时作战。

Jörg Rocholl: Diese Wahrscheinlichkeit ist auf jeden Fall gegeben, weil Europa ohnehin schon im Fokus amerikanischer Zollankündigungen lag. Die Frage ist eher, ob Präsident Trump letztlich den Handelsstreit mit China erst abschließen will, um nicht an zu vielen Fronten gleichzeitig zu kämpfen.

Jörg Rocholl：是的，德国已经采取了非常具体的措施来应对（美国所实施的针对）铝和钢铁的关税，例如针对哈雷摩托车和威士忌酒的关税。这些公司所在的（美国）地区具有决定性的作用，针对这些地区施加压力能推动这些区域的思维转变。回应措施应当首先聚焦在特定的商品上，这是为了冲击美国当地对即将到来的总统选举仍有所摇摆的一些地区。

Jörg Rocholl: Ja, Deutschland hat damals als Antwort auf die Aluminium- und Stahlzölle schon sehr konkrete Maßnahmen ergriffen, etwa Zölle auf Motorräder von Harley-Davidson und Whiskey. Das ist entscheidend davon geprägt, in welcher Region diese Unternehmen sitzen. Diese Regionen gezielt unter Druck zu setzen, sorgt dafür, dass dort ein Umdenken stattfindet. Die Gegenmaßnahmen sollten sich zunächst auf einzelne Wirtschaftsgüter konzentrieren, um etwa die Regionen in den USA zu treffen, wo bei der kommenden Präsidentschaftswahl nicht ganz klar ist, in welche Richtung gewählt wird.

Jörg Rocholl：实现了，哈雷摩托车明确表示，他们将转移他们的生产地。压力可能并不一定总是合理的，但你可以看到它发挥作用。

Jörg Rocholl: Ja, Harley-Davidson hat damals sehr klar gesagt, dass sie ihre Produktion verlagern. Der Druck ist vielleicht nicht immer sinnvoll, aber man sieht, dass er funktioniert.